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Theodor Ickler zu »Rechtschreibrat: Unfähig! Setzen!«
Dieser Kommentar wurde am 18.01.2020 um 08.33 Uhr verfaßt.

Im dritten Bericht, der wieder mit Selbstlob gespickt ist, heißt es:

Die Ergebnisse der AGs bilden die Basis der Arbeit des Rats für deutsche Rechtschreibung, über die im Hauptteil berichtet wird. Ihre Erzielung wurde möglich durch das Engagement der beteiligten AG-Mitglieder, die Vorlagen erarbeitet und sich auf AG-Sitzungen dazu ausgetauscht haben.

Das ist eigentlich das, was man von Arbeitsgruppen erwartet: daß die Erzielung ihrer Arbeitsergebnisse durch ihre Arbeit möglich wird.

Dieser aufgeschwemmte Stil sämtlicher Verlautbarungen des Rates suggeriert eine seriöse Arbeit, von der aber bei genauerem Hinsehen keine Rede sein kann.


Theodor Ickler zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 13.01.2020 um 06.25 Uhr verfaßt.

Weitgehend einverstanden, auch wenn ich mich anders ausdrücken würde.

Ich kann, wie gesagt, mit "Materialismus" und "Idealismus" (und erst recht "Dialektik"...) nichts anfangen, aber in der Sache sind wir wohl nicht weit auseinander. Es bleibt ja dabei, daß die Physiker, zu welchem Ismus auch immer sie sich rechnen oder gerechnet werden, genau gleich arbeiten und sich in ihren Fachzeitschriftn austauschen. Also kann es nur ein Streit um Worte sein. Philosophie eben, und die interessiert mich nicht besonders.


Manfred Riemer zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 12.01.2020 um 21.26 Uhr verfaßt.

Sprachlich würde ich dem völlig zustimmen, aber ein Physiker oder auch ein Philosoph gibt sich wohl kaum damit zufrieden, welchen Sinn ein Wort hat. Sie fragen nach den Dingen an sich, nach dem Gegenstand hinter dem Wort (um einmal das Wort referieren zu vermeiden). Sie fragen eben genau danach, ob der "Gegenstand" "existiert".

Für Materialisten ist eigentlich die Frage, ob eine Idee (wie z. B. "der Mann im Mond") als solche (d.h. als Idee) existiert, gar nicht relevant, und ich weiß nicht, ob je ein namhafter Materialist das ausdrücklich so formuliert hat. Auch ich muß mich bei der Frage nach dem Mann im Mond nicht zuerst versichern, daß er "irgendwie", z. B. als Idee, existiert, um dann sagen zu können, daß er real nicht existiert. Die Existenz der Idee an sich ist einfach zu trivial.

Aber da gibt es eben zum Beispiel die Meinongianer, die versuchen, Materialisten damit hereinzulegen, indem sie fragen, wie können wir überhaupt über den Mann im Mond reden, wenn er nicht existiert?

Da antwortet der Materialist nicht etwa, ok, ich gebe mich geschlagen, fortan spielen irgendwelche Existenzen für mich keine Rolle mehr, ich werde jetzt Behaviorist, sondern er sagt, he du, Meinongianer, bring mal deine Begriffswelt in Ordnung, dann klappt es auch mit der "Existenz".


Theodor Ickler zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 12.01.2020 um 17.35 Uhr verfaßt.

Die Wörter grün, Loch, vier haben Sinn, d. h. man kann gut angeben, wie sie verwendet werden. Es gibt Löcher, grüne Blätter usw. Über "Existenz" und "Gegenstand" braucht man sich keine Gedanken zu machen. Manches gibt es, anderes gibt es nicht. Man muß es aber nicht erst als "irgendwie existierend" annehmen, um dann zu sagen, daß es das nicht gibt. Zum Beispiel den Mann im Mond.


Manfred Riemer zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 12.01.2020 um 13.52 Uhr verfaßt.

Mit der Dialektik meine ich hier vor allem die Gegensätzlichkeit in Form von Zweiseitigkeit, die man in der Natur oder als philosophisches Prinzip so oft findet. Alles hat ja schon sprichwörtlich immer zwei Seiten, noch einfacher geht es kaum.


Manfred Riemer zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 12.01.2020 um 09.28 Uhr verfaßt.

Ich wollte gar nicht zwischen referieren und referenzieren unterscheiden. Falls es da einen feinen Unterschied gibt, hatte ich ihn nicht im Sinn.
Eigentlich halte ich auch immer die einfachste Erklärung für die beste. Aber die zwei Seiten einer Medaille lassen sich nun mal sehr schwer auf eine reduzieren, und dann finde ich auch, daß die Dialektik ebenfalls noch einfach genug ist, um gegen Ockhams Rasiermesser zu bestehen.

Andererseits denke ich, es muß auch noch ein weiteres Prinzip geben, etwas wie Kontinuität oder Widerspruchsfreiheit zwischen verschiedenen richtigen Anschauungen. Mir leuchtet der behavioristische Ansatz durchaus teilweise ein, deshalb meine ich, es müßte möglich sein, beide Sichten auch vom jeweils anderen Standpunkt zu verstehen. Allerdings wird das mit dem absoluten Ablehnen der ideellen Seite nicht gelingen.

Wenn es keine immateriellen Gegenstände gibt, was für Gegenstände sind dann das Loch in der Mauer, die Farbe grün (das Grüne) oder die Zahl vier?




Theodor Ickler zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 12.01.2020 um 04.23 Uhr verfaßt.

Referenzieren ist mir ebenso unverständlich wie referieren. Aus meiner Sicht wird der Sprecher durch gewisse Umstände veranlaßt (er reagiert also darauf), sich in bestimmter Weise zu verhalten, also etwa mehr zu artikulieren oder mit dem Finger zu zeigen. Das ist alles ganz "materiell", was denn sonst? Ich setze also keine immateriellen Gegenstände, Ideen usw. an.

Wir befinden uns hier wohl im Bereich von Glaubensbekenntnissen. Immerhin beanspruche ich "Anschlußfähigkeit" (wie man heute sagt) an Naturwissenschaften, vor allem Verhaltensforschung. Und an Ockhams Rasiermesser: Wozu Ideen usw. annehmen, wenn es auch ohne geht?


Manfred Riemer zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 11.01.2020 um 19.50 Uhr verfaßt.

Die Bedeutung, auf die ein Wort referenziert, muß kein realer materieller Gegenstand sein. Es kann auch etwas Abstraktes, eine Verallgemeinerung, eine Idee (sinnvoll oder nicht sinnvoll), eine Eigenschaft, eine Tätigkeit/einen Vorgang, eine grammatische Funktion, eine färbende (modale) Funktion im Satz sein.

Die drei Wörter noch/weiterhin/mehr sind in diesem Zusammenhang gleichbedeutend, es ist nur eine sprachliche Gepflogenheit, daß man i. a. positiv (es regnet) noch und negativ (es regnet) nicht mehr sagt. Das Wort mehr referenziert also auf die Fortsetzung oder Nichtfortsetzung eines schon begonnenen Vorgangs/einer Tätigkeit..


Theodor Ickler zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 11.01.2020 um 17.04 Uhr verfaßt.

Ich kann mir unter Referenz nichts vorstellen.

Es ist ja nicht so, daß "Beitrag zur Kommunikation" unerklärt wäre, nur war an der Stelle nicht mehr Platz als für den Hinweis auf die Gebrauchstheorie der Bedeutung.

Nehmen wir Es regnet nicht mehr. Man muß sich natürlich die Umstände der Äußerung hinzudenken, und das können sehr vielfältige sein. Es muß einen Grund geben, überhaupt vom Regen zu sprechen. Dann muß, mit Skinner zu redenn, ein Umstand gegeben sein, der den Sprecher veranlaßt, die Aussage es regnet sozusagen durchzustreichen, "autoklitisch", wie ich mit Skinner ausgeführt habe. Dadurch verändert sich das Verhalten des Hörers in anderer Weise als durch die positive Aussage es regnet (er nimmt vielleicht den Regenschrim, den er schon in der Hand hatte, nicht mit). Das mehr ergibt sich, weil der Sprecher mitbekommen hatte, daß es regnete. Aus komplizierten pragmatischen Gründen wäre es leicht unpassend, diesen Umstand nicht ebenfalls zum Ausdruck zu bringen, obwohl es von der Sache her vielleicht gerade nicht notwendig ist.

Usw. - man kann das beliebig ausmalen.

Übrigens: Worauf "referiert" mehr?


Manfred Riemer zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 11.01.2020 um 14.13 Uhr verfaßt.

zu 1587#39978:
Die Bedeutung oder Funktion der Wörter besteht in ihrem Beitrag zur Kommunikation, nicht in ihrer "Referenz" auf Gegenstände.

Unter der Referenz auf einen Gegenstand kann ich mir wenigstens etwas vorstellen, und es leuchtet mir ein. Was aber steckt hinter dem Beitrag zur Kommunikation? Für mich ein unklarer, erklärungsbedürftiger Ausdruck. Sind es nicht genau die Referenzen auf (reale oder Rede-) Gegenstände, die diesen Beitrag liefern, die die Kommunikation erst ermöglichen?


Manfred Riemer zu »„Ein bildungspolitischer Skandal“«
Dieser Kommentar wurde am 09.01.2020 um 21.04 Uhr verfaßt.

zum zweiten Punkt in #701#11067, verschiedene Bedeutungen von „Existenz“:

M. E. reicht es nicht, Existenz nur in zwei verschiedenen Bedeutungen zu betrachten, also etwa konkret/abstrakt oder real/vorgestellt. Es gibt mindestens 4 Sichtweisen, die alle nichts miteinander zu tun haben.

Der Maurer baut eine Wand und läßt ein Loch als Fenster frei. Sowohl die Wand als auch das Loch „existieren“ nun real, man kann sie sehen, ertasten, sich daran stoßen oder durchklettern. Bei der Wand macht das keine Probleme, sie besteht aus Stein und Beton. Woraus aber besteht das Loch? Aus gar nichts, es definiert sich nur dadurch, daß da keine Wand ist. Würden wir es auch über seinen materiellen Charakter definieren, wie die Wand, dann gäbe es das Loch nicht, es ist kein stofflicher Gegenstand. Es ist aber nicht der Inhalt des Objekts, sondern seine Form, die dem Loch eine andere Art von realer Existenz verleiht. Verwandt mit dieser von der Form vermittelten Existenz ist die Information. Man sagt, Information existiert ebenfalls real. Information ist nicht materiell, aber an Materie gebunden, eine allgemeine Eigenschaft von Materie.

Ebenso gibt es zwei Arten der Existenz von Vorstellungen, wie ich schon im vorigen Beitrag geschrieben habe: zum einen ist da die triviale Existenz jeder beliebigen Idee (sobald jemand eine Idee „hat“, „gibt es“ eben diese Idee, d.h. sie existiert, auch wenn sie sonst unsinnig ist), was erklärt, warum man sich auf jeden Fall ganz unparadoxerweise darauf beziehen kann (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1587#39965), und zum andern sprechen wir von der logischen Existenz bestimmter Ideen (ideeller Dinge), weil sie logisch widerspruchsfreie ideelle Phänomene beschreiben (siehe Beispiele in 701#11068).

Paradoxe entstehen nur, wenn man diese 4 grundverschiedenen Arten von „Existenz“ durcheinanderbringt.


Theodor Ickler zu »Woran sie glauben«
Dieser Kommentar wurde am 09.01.2020 um 06.08 Uhr verfaßt.

Zu http://www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=347#2107

Der Beitrag des von Helmut Jochems erwähnten damaligen Doktoranden, heutigen Professors Susteck findet sich hier:

https://www.heise.de/tp/features/Angriff-auf-die-Schreibgemeinschaft-3403165.html

Es ist einer der vielen Texte, die sehr von oben herab, aber ohne Sachkenntnis über die Reformkritiker urteilen. Das "angesichts der Machtverhältnisse" der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung könnte mn auch hier an den Anfang setzen.


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